El karma y el destino

¿Nos rige el destino o gozamos de libre albedrío? La ciencia aún no parece tener una respuesta para esa pregunta, en cambio algunas tradiciones espirituales sí.

788093_whats_my_future ¿Existe el destino? La ciencia responde a esa pregunta con paradojal ambigüedad. Por ejemplo, la Relatividad parece responder afirmativamente a dicha pregunta. No así la mecánica cuántica.

En efecto, según la teoría de Albert Einstein, el Universo es similar a una película de cine. Podemos avanzar cuadro a cuadro, hasta podemos retroceder. Claro, eso lo hacemos como observadores, desde afuera. Si fuéramos personajes de la película no podríamos retroceder en el tiempo. De la misma forma, nosotros vivimos en el tiempo. Es como si viviéramos como personajes de la película.  

Bajo esta perspectiva el libre albedrío es sólo una ilusión. Pero esa respuesta no es definitiva. La otra teoría física del siglo XX, la mecánica cuántica parece responder lo contrario. El futuro no solamente no existe con precisión sino que ni siquiera podemos pedirle al presente dicha precisión.

Según la cuántica, la naturaleza es aleatoria. El Universo ya no es una película, es una verdadera ruleta que gira hasta que el observador la detiene y, recién allí, se manifiesta como una certeza: "¡Negro el tres!". Einstein, por cierto, nunca estuvo de acuerdo con esa interpretación de la mecánica cuántica y por ello acuñó su célebre frase "Dios no juega a los dados". ¡Lógico, como ya vimos, para Einstein, Dios más bien escribía guiones cinematográficos!

Descartada la posibilidad que los científicos se pongan de acuerdo, por el momento, sobre la cuestión del destino, abordemos el tema desde una perspectiva mística.

En las tradiciones orientales, por ejemplo, no se habla de destino sino de karma. Karma es una palabra sánscrita que significa acción. Originalmente se empleó en el contexto de la filosofía Vedanta de la India. Desde allí pasó al Budismo y luego al Taoísmo. La idea es muy sencilla: cosecharás lo que tú siembres. Si obras mal sufrirás, si obras bien gozarás. Es cosa de observar la vida de las celebridades para percatarse que este principio se cumple con una regularidad asombrosa. Una y otra vez personas que han hecho sufrir o que han faltado a la ética terminan pagando las consecuencias de sus actos.

Tal vez alguien podría cuestionar esta ley universal argumentando que las mejores personas, las más buenas y justas, no terminan siendo las más opulentas ni las más poderosas; pero esa supuesta crítica sólo pone en evidencia que no se ha comprendido el verdadero alcance de este concepto. El gozo que se cosecha no es la bonanza angustiante del poder ni del dinero, es - en realidad - la auténtica felicidad del que no necesita dinero ni poder más allá de lo justo y necesario para subsistir. Una vez que se comprende esto se constata una vez más que este principio universal se cumple sistemáticamente. En efecto, las personas más bondadosa y, sobre todo, las más santas siempre son felices, aún en medio de la injusticia y la escasez.

Es oportuno mencionar que el karma actúa siempre en dos niveles: el burdo y el sutil. En el nivel burdo, el karma se parece mucho más al concepto de acción-reacción de la física; por ejemplo, si golpeo a alguien con el puño me puedo quebrar los huesos de mis propios dedos. En otro ejemplo, si contaminamos la atmósfera deberemos sufrir las consecuencias del calentamiento global. De la misma forma, si insulto a alguien, probablemente, se enojará conmigo y, eventualmente, aprovechará la primera oportunidad para vengarse. Por el contrario, si le obsequio a alguien un regalo muy bonito o preciado, sin duda esa persona estará muy agradecida y querrá manifestarme su agradecimiento no sólo con palabras sino que en la medida de sus posibilidades. Todos estos son ejemplos del karma burdo, porque sus consecuencias se manifiestan en lo que nos pasa físicamente.

El karma sutil - en cambio - es la huella psicológica, consciente o inconsciente, que me marcará como un estigma o como un galardón, según sea el caso. Al criar a un hijo o una mascota, o incluso al cuidar de una planta, se experimenta la felicidad propia del karma sutil. Por otra parte, al matar o torturar, al robar o mentir, se sufre inevitablemente el peso de nuestro proceder incorrecto. No nos engañemos, el karma sutil siempre se experimenta, ahora bien, en una psiquis sana se sufre a nivel consciente, en una mente perturbada se manifestará sólo a nivel inconsciente o psicosomático.

Curiosamente, de los dos tipos de karma, el más importante es el sutil, ya que no depende de lo que nos pasa físicamente sino psicológica o fenomenológicamente. Depende de nuestra actitud emocional y, en definitiva, mental. Por eso, las consecuencias del karma sutil son mucho más importantes y duraderas que las del karma burdo: lamentamos haber golpeado a esa persona mucho tiempo después de que cesó el dolor de mi propia mano.

En conclusión, en este sentido místico debemos admitir, entonces, que lo que nos pasa es consecuencia de nuestras acciones y, por lo tanto, somos arquitectos de nuestro propio destino. En consecuencia, el destino fatal, impuesto "desde afuera" es - esencialmente - una ilusión.

Puede ser oportuno mencionar que místicos de todas las tradiciones auténticas han conocido desde muy antiguo la facultad adivinatoria que permite prevenir situaciones, generalmente en sueños y de manera imprevista pero también, tras cierto entrenamiento, durante la vigilia e, incluso, deliberadamente. Esta habilidad precognitiva que aparentemente todos poseemos, aunque sólo se exhibe en algunos, parecería contradecir al libre albedrío pero un análisis más riguroso nos hace ver que no es así. No hay contradicción ya que la clarividencia no es fatalista. Un sueño o una tirada del Tarot, por ejemplo, puede advertirnos que algo malo nos podría pasar. Pero esa advertencia cobra justamente el rol de evitar que ello ocurra. La anticipación mística no atenta contra el libre albedrío, por el contrario lo expande, nos permite ser más libres al estar prevenidos de las consecuencias de determinadas decisiones. En definitiva, desde una perspectiva completamente mística, nuestro albedrío es indiscutiblemente libre.

Extractado y adaptado de un artículo del mismo autor publicado originalmente en revista Uno Mismo. Todos los Derechos Reservados.

Fotografía por .

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Comentarios

Anatman implica la inexistencia del libre albedrio, es solo ilusorio.
Puesto que si el yo no es real, menos aun sera libre. Todo en el universo esta condicionado o causado por otra cosa, luego nuestras desiciones tambien lo estaran. Es como la fila de piezas de domino, todas son empujadas por la anterior, ninguna se cae por si sola, aunque la ficha asi lo crea, se esta engañando.

¿tienes el leon culpa de morder?  ¿tiene el hombre malo culpa de ser educado como lo fue?  todo es devenir, inocente devenir.

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Felicitaciones por el comentario

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Anatman no implica ni la ausencia del libre albedrío, ni tampoco de la operatividad de un "Yo", dado que epistemológicamente el "Yo" es una construcción operativa y no absoluta; aunque es "no escencial" es decir, carece de una dimensión atemporal.

La existencia del libre albedrío, por ende, queda necesariamente requerida por la infinitud de construcciones posibles de personalidad, o por la amplitud en la infinita frontera de posibilidades de los "yo" suceptibles de construcción.

La culpa entonces, sigue golpenado fuerte, y es correcto que así sea. De ahí que exista el postulado de la inexistencia de la naturaleza humana (aunque mal definda) pues el postulado debiera ser "la inexistencia de la naturaleza del yo", es decir, un reemplazo de la "naturaleza" por "el comportamiento humano sin esencia fundamental" -un aspecto de anatman.

Me sorprende la liviandad y tono veraniego que la mayoría de los comentaristas toman para si el concepto de anatman.

¿Nos estaremos aturdiendo cada vez mas los chilenos?

 

A estudiar !!

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El YO existe, pero es ilusorio, y el libre albedrio tambien lo es, puesto que la ley de causalidad nos dice que todo viene causado por algo anterior, luego es como dije en mi primer comentario:

"Es como la fila de piezas de domino, todas son empujadas por la anterior, ninguna se cae por si sola, aunque la ficha asi lo crea, se esta engañando."

Evidentemente el ser humano toma sus desiciones, y es responsable de ellas, porque se producen en el dichas desiciones, y la retribucion de sus actos ira en contra suyo, pero eso no implica que la causa provenga de el, hay causas anteriores que lo motivaron a actuar de tal forma o de otra forma, luego el libre albedrio es solo un concepto convecional, sin realidad objetiva.

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@ Draco:

Totalmente liviana y superficial tu respuesta anterior. Parece de revista "new age" de peluquería...

1) El problema es que las personas que no han estudiado cabalmente el budismo ni el hinduismo en sus explicaciones de qué es el Karma y qué es la Interdependencia, creen que el concepto de "Karma" y el concepto de "Interdependencia" implican una causalidad lineal.

Draco expresa esta idea cabalmente erronea cuando dice: ""Es como la fila de piezas de domino, todas son empujadas por la anterior, ninguna se cae por si sola". Pues bien, las decisiones no son piezas de dominó sino que son predispociciones a la acción bajo un marco emocional y/o racional. Este marco no es determinístico sino que goza de una frontera de posibilidades infinitas, y por ende tiene un comportamiento no lineal, asique las piezas de dominó quedan para los niños, y para los grandes esta explicación...

2) La lógica de Draco queda totalmente hecha pedazos cuando expresa que dada esta linealidad causal, las decisiones no son libres sino que causadas por algo anterior -fuera del ser humano- cuando dice "pero eso no implica que la causa provenga de el, hay causas anteriores que lo motivaron a actuar de tal forma o de otra forma".

La ignorancia generalizada de la poblacion new-age de peluquería ha comercializado la idea de que por ejemplo porque una mariposa vuela en el amazonas esto tiene un efecto en Australia. Esto es igual de ridículo que decir que existe una linealidad causal entre las decisiones de un ser humano y "algo de fuera de él", lo que todos sabemos que no es así pues la mariposa tendrá un efecto únicamente sobre su campo de influencias y las deciciones tendrán un efecto sobre su campo de influencias -i.e la acción misma y/o el pensamiento (recuerdos, ideas, etc).

3) Todo estudioso de la filosofía budista sabe que las causas del pensamiento es el pensamiento mismo; y que por tanto las causas de las ideas son las ideas mismas. El contexto en que surgen estas ideas y decisiones no es otro que el YO. Y debido al campo de posibilidades en que se desarrollan y expresan -que sin duda es infinito- requieren por definición del libre albedrío.

En consecuencia, las decisiones construidas sobre los pensamiento, las ideas y las emociones no pueden estar fuera del ser humano como Draco erroneaamente postula.

4) Debido a que las deciciones se enmarcan en un contexto racional y/o emocional, es posible aseverar que el libre albedrío es una realidad objetiva y a la vez un concepto convencional.

5) Draco dice que el Yo es "irreal", y define experimentalmente esta "irrealidad": como la existencia del YO en un contexto ilusorio.

El YO es "real", definiéndolo experimentalmente en el contexto "convencional de la realidad relativa"; pero es "como una ilusion" en el contexto de la "realidad absoluta", por tanto en budismo se acepta la existencia convencional del Yo en un contexto ilusorio de la realidad, pero NO bajo un contexto ilusorio (o irreal) del Yo.

Solo en el hinduísmo el YO es irreal, pues solo Brahman es real, en términos comparativos entre budismo e hinduismo entonces: el YO es siempre irreal para los vedantines, cosa que es refutada por los lógicos budistas.

Conclusión General: Es muy peligroso pensar livianamente y gratuitamente de la filosofía budista como lo hace Draco, es muy fácil equivocarse y armar castillos en el aire.

Es mejor empeñarse y ponerse a estudiar...antes que seguir aturdidos.

Responder

No se cual sera la postura oficial del budismo frente a este tema, señor Tomas, pero yo expreso la mia propia. Y desde mi punto de vista el libre albedrio es ilusorio. No se explicarlo mucho mejor, pero quizas si lee las ideas de filosofos occidentales como son Hume, Nietzsche, etc...  encuentre mejores explicaciones que las mias.

No obstante, que la causalidad no sea lineal, no tiene importancia. Cuando usted decide escribir aqui, no lo hace porque... "lo ha decidido", eso no es una causa de nada, es una respuesta vacia, si se profundiza mas, se ve que lo hace por multiples factores que escapan a su dominio, todo lo que usted es, es producto de multiples factores. Su ADN, su educación, todas sus experiencias personales a lo largo de los años..
es decir, una compleja red de intrincadas consecuencias, que tu no causas ni directa ni indirectamente. Y tu forma de reaccionar ante los sucesos, tambien es determinada por toda una serie de factores ajenos a ti, y eso es precisamente porque no hay un "TI", no hay un "YO", luego es licito decir que yo escribi este emnsaje, pero solo como una verdad cotidiana o recurrente, pero al profundizar un poco mas, es una verdad vacia.

Si cojemos a un futuro criminal, y lo cambiamos de familia antes de que se convierta en criminal, ¿lo sera despues del cambio?, lo mismo puede decirse con un sabio, ¿si cambiamos el pasado del sabio, y las circunstancias que le convirtieron en ello, lo sera hoy dia?,  ¿es culpable el leon de matar?  ¿existe la culpa objetivamente hablando?  (tenemos que concebirla de un modo recurrente para poder cambiar las cosas, o dicho de otro modo, al leon hay que educarlo o encerrarlo para evitar que haga daño) pero... ¿existe realmente esa culpa?, nada es causa de si mismo. No hay elecciones, solo devenir, somos como las olas del mar, que nos movemos a "voluntad" de muchas fuerzas desatadas. ¿pero es la ola lo que se mueve?  ¿o el mar entero?  creerse poseedor de un libre albedrio es como creerse poseedor de un YO separado del mundo. Osea un error desde el punto de vista budista.

Un saludo.

 

 

 

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Por cierto, una puntualizacion, en este articulo se dice que la postura oficial de la ciencia actualmente no esta clara, pero lo cierto es que actualmente para la ciencia no existe el libre albedrio. Se mencionan la teoria de la Relatividad, y la mecanica cuantica, como dos opciones contrarias, pero lo cierto es que ambas son insuficientes tanto para hablar en favor o en contra del libre albedrio. No obstante, los ultimos estudios en neurociencias, rebelan que no existe tal libre albedrio, ya que las desiciones de generan en el inconsciente, y posteriormente en pocos segundos llegan al consciente y son procesadas para luego ser realizadas.

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No existe una postura oficial del budismo, existen posturas de budistas, incluso dentro de una misma tradicion se manifiestan diferentes opiniones, conceptualizaciones de experiencias.

 

el budismo no es un dogma que impone una forma de ver las cosas estatica, el un sistema que impulsa al propio descubrimiento.

 

no puedo estar pues de acuerdo con la idea dogmatizante e impositiva de las religiones teistas extrapolado al budismo que genera ideas como yo tengo la verdad tu eres un falso o hereje en cuanto a budismo, eso definitivamente no es budismo.

 

Debakan Budha

 

 

Responder

Claramente el budismo no es un dogma, sino un compendio filosófico  y yóguico orgánico (en crecimiento y transformación culturarlpermanente), tal como dices, es un sistema que impulsa la experiencia directa y el descubrimiento propio; pero es importante clarificar "de qué". Nada más que de los postulados filosóficos y experiencias yóguicas directas de las diferentes tradiciones budistas.

Es decir, si estudias el budismo de la tradición "Tierra Pura", Japonesa esa tradición impulsa tu experiencia directa y el descubrimiento propio de los postulados filosóficos y experiencias yóguicas de este modelo o tradición particular. Lo mismo por ejemplo si estudias y practicas Theravada o Dzogchen o  cualquiera de las 8 escuelas tibetanas de Vajrayana Tantra.

P.D:// No se comprende bien cuando dice "No existe una postura oficial del budismo"...¿a que postura(s) se refiere?

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@ Draco:

Por supuesto que expresa Ud. sus propias ideas. Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas, cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio. Si quiere utilizarlas, al menos muestre algo de compostura en su entendimiento de ellas.

Claramente no entendió para nada mi argumento que refutaba la linealidad de la causalidad -que Ud propone- y que deriva en un nihilismo nietzcheano de "ausencia de libre albedrío".

Intente nuevamente reflexionar acerca del campo de posibilidades ante un evento (pensamiento o estímulo externo) que tiene un ser humano bajo el ámbito emocional y/o racional. Entenderá Ud que el libre albedrío se manifiesta naturalmente de manera interdependiente.

Es un error extender la hipótesis determinística desde el comportamiento neuronal y químico del cerebro para proponer un determinismo del flujo de pensamientos y luego del comprtamiento. Ud debe comenzar a estudiar el tema de "Neuroplasticidad" que ha refutado totalmente este determinismo, donde el ser humano mismo es capaz de generar alteraciones en la constitución física y química del cerebro, TOTALMENTE refutando la idea de causalidad lineal química, o física del cerebro.

Ahora en el ámbito más exacto acerca del comportamiento cerebral de los pensamiento, Ud no puede sostener que las neurociencias tengan una respuesta a "qué es un pensamiento", por tanto tampoco puede investigarle totalmente usando ese marco teórico. ¿Qué es un pensamiento?....Si no lo sabe, ¿como puede Ud. determinar su causalidad fuera del espacio infinito de posibiliades de otros pensamientos?

Esto es un viejo tema, resuelto ya hace años. En consecuancia Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia asevera que no existe el libre albedrío. ¿Puede citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea esa? Le dedería resultar fácil. Claramente NO los encontrará.

Nuevamente ve usted que al no estudiar cabalmente una filosofía, queda expuesto como "pobre lector" a la publicidad "new age", la liviandad de autores como Coelho o Goleman que mezclan el insipiente entendimiento de las neurociencias con la espiritualidad hacia una teoría del comportamiento. Sume a esto la "espiritualidad de peluquería" y los charlatanes como Osho, para conformar el terreno fértil para asentar las bases de la mezcolanza ignorante que mana de las "opiniones personales" del público en general.

En cuanto a la postura de la ciencia hacia el libre albedrío, no es el campo de la ciencia el resolverlo, sino es el campo del hombre el ejercerlo. No necesita Ud que la ciencia le indique si es o no libre, pues es una ontología.

Su error es exigir a las posturas "materialistas" de la ciencia que comprueben si lo que experimenta Ud, como libertad, como un YO, es en realidad un computador neuroquímico que no da espacio al "libre albedrío".

Las personas como usted confunden repetitivamente algunos de los conceptos de la fenomenología mentales que han derivados de los marcos conceptuales de las neurociencias; aunque muchos de estos conceptos no son mas que un entramado de "hipótesis vigentes".

 

Que desazón...ver un CHILE cada vez mas enredado y menos despierto intelectualmente, peleador de posciciones personales pobres, basadas en "opiniones personales" en extremo equivocadas.....sin capacidad de ver su propio error, es lo más cercano a la falta de libre albedrío que conozco.

Responder

"""Esto es un viejo tema, resuelto ya hace años. En consecuancia Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia asevera que no existe el libre albedrío."""

Vaya, viva el escepticismo!!  Ahora va a resultar que el libre albedrio es un hecho demostrado hace tiempo ya...  no es para nada dogmatica su forma de hablar eh...

"""Que desazón...ver un CHILE cada vez mas enredado y menos despierto intelectualmente, peleador de posciciones personales pobres, basadas en "opiniones personales" en extremo equivocadas.....sin capacidad de ver su propio error, es lo más cercano a la falta de libre albedrío que conozco."""

1º No soy de Chile
2º yo no peleo, eso solo lo hac e usted, y bastante mal por cierto, porque no ha refutado nada, simplemente expones por su cuenta al margen de mi opiniones.
3º Si yo me equivoco, al menos no hare un dogma de ello, porque tengo la humildad suficiente como para admitir que no se mas que los demas, al contrario que usted, que quien lo leyera diria que es filosofo, fisico, neurocientifico, etc... y sin embargo no es capaz de refutar de modo simple y consiso algo tan evidente como que la idea intuitiva tradicional de un libre albedrío distanciado de la causalidad es una tontería exagerada y metafísica, que refleja una anticuada visión dualista del mundo. Usted cree en un universo en el que toda la cadena de causa y efecto de la historia del universo se detiene en seco cuando sopesas la carta de postres en un restaurante. Yo no veo eso logico ni coherente, y no necesito basarme ni en filosofos ni en cientificos, simplemente la evidencia se me muestra clara.

PD: Antes decia por ahi atras que yo me apropiaba terminos budistas e hinduistas como si fueran mios.... ¿donde? le ruego que pege aqui donde yo me los he apropiado, puesto que interpretarlos conforme mi ideosincracia del mundo no es robarlos para mi... simplemente hacerlos coincidentes con la concepcion que tengo de la realidad.

Responder

Cuando se dice la postura oficial del budismo, no nos estamos refiriendo a dogmas establecidos por las escuelas budistas, sino a cuestiones de caracter mas bien universal en los budistas, ideas que defienden todos, quizas por su caracter evidente o intuitivo.

Responder

@ Draco:

1) Exactamente dice: "acerca del comportamiento cerebral de los pensamiento... ¿Qué es un pensamiento?....Si no lo sabe, ¿como puede Ud. determinar su causalidad...En consecuancia Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia asevera que no existe el libre albedrío".

[Lo anterior es una refutación a su postura "conclusiva" de que existe una causalidad que demuestra una "ausencia de libre albedrío"]

 

2) Lo anterior ES una refutacion !! NO un dogma. Ud no parece tener capacidad de llevar a cabo un debate argumetnativo y menos reflexivo.

 

3) ¿Puede usted señalar exactamente donde yo dije esto?: "la idea intuitiva tradicional de un libre albedrío distanciado de la causalidad es una tontería exagerada y metafísica".

Más bien me parece una mala interpretación de mis argumentos. Claramente Ud. no puede penetrar y comprender mis argumentos y refutarlos adecuadamente en un contexto académico.

 

4) No proporcionó los estudios que le solicité anteriormente, por tanto a estas alturas puedo pre-suponer que no tiene disponible la evidencia científica que sustenta algunas de sus hipótesis. Si esto es cierto, algunos de sus postulados en sus comentarios, están basados unicamente en su percepción personal, limitada e ignorante de las filosofías orientales, y de la ciencia de la neurobiología.

 

5) Cuando usted dice: "Usted cree en un universo en el que toda la cadena de causa y efecto de la historia del universo se detiene en seco cuando sopesas la carta de postres en un restaurante".

[¿A qué se refiere exactamente? ¿O acaso usted presupone que existe un solo universo de 4 dimensiones? Converse con algún profesor de física cuántiva para que se actualize en relación a la posibilidad de existencia de al menos 11 dimensiones DE ACUERDO A LA FÍSICA MODERNA CUANTICA !!]

 

6) Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conicididos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad, ni tampoco de la ideosincracia personal, eso es un INCREIBLE ERROR para todo estudioso de las filosofía oriental, pues "clava" errores de entendimiento y surge la incorrecta percepción lógica de la que el budismo y el hinduismo hablan y tratan de corregir en sus Darshanas.

 

7) Es acaso Ud un pobre imitador de OSHO o algun peluquero new-age?

 

A estudiar DRACO !!!

 

P.D: La palabra "apropiar" solo aparece en su post (comentario). Es producto de su propio cerebro.

Responder

No he podido encontrar los articulos originales de los que busque la informacion, pero en estos se ve claramente expresada:

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/26/ciencia/1075141181.html

http://www.plataformasinc.es/index.php/esl/Tribuna/Sobre-el-libre-albedrio-y-otras-fantasias-neurocientificas

http://www.elpais.com/articulo/futuro/ilusion/libre/albedrio/elpepusocfut/20070207elpepifut_1/Tes

Ademas este fragmento de otro articulo practicamente lo resume:

Pues bien, como bien se informa en el artículo de El País, los experimentos realizados por un neurocientífico californiano, Benjamín Libet, le hicieron concluir que la impresión subjetiva de la libertad de acción no era la causa de esta acción, sino su consecuencia. En otras palabras: que en sus experimentos se mostraba claramente que el cerebro se ponía en movimiento, cuando el sujeto de experimentación realizaba el movimiento voluntario de un dedo, nada menos que 500 milisegundos (medio segundo) antes de que el sujeto informase de su decisión de mover el dedo y 700 milisegundos antes del movimiento. En consecuencia: tanto el movimiento como la impresión subjetiva dependían de una actividad cerebral que es muy anterior en el tiempo y completamente inconsciente. Estos experimentos se han repetido una y otra vez en otros laboratorios arrojando siempre los mismos resultados.

Estos experimentos se han vuelto a confirmar en Leipzig, pero ahora la actividad cerebral en los lóbulos frontales se remontaba incluso a 10 segundos antes de que el movimiento tuviera lugar. En el futuro estaremos ante el hecho de que nuestra impresión subjetiva de que somos libres es una ilusión. Lo cual no es nada nuevo. Recordemos lo que decía al respecto el filósofo inglés David Hume: ?La voluntad no es otra cosa que la impresión interna que sentimos y de la que somos conscientes, cuando a sabiendas damos lugar a un nuevo movimiento de nuestro cuerpo o a una nueva percepción de nuestra mente?. Lo que viene a decir que la voluntad no es ninguna causa o motor en la persona, sino más bien la sensación consciente, personal, subjetiva, de esta causa, fuerza o motor.

Responder

Baruch Spinoza dijo lo siguiente: “Los hombres se equivocan si se creen libres; su opinión está hecha de la consciencia de sus propias acciones y de la ignorancia de las causas que las determinan”.

Y es que lo veo algo tan evidente Tomas, que no se que hago discutiendolo con alguien al menos en apariencia bastante informado...
Quizas lo que tu entiendas por libre albedrio no es lo mismo que entiendo yo......

Thomas Henry Huxley dijo: “La sensación que llamamos volición no es la causa del acto voluntario, sino simplemente el símbolo de la consciencia de aquel estado del cerebro que es la causa inmediata del acto”.

Marvin Minsky, uno de los pioneros de la inteligencia artificial tambien opinaba algo similar: “Ninguno de nosotros piensa que lo que hacemos depende de procesos que no conocemos; preferimos atribuir nuestras elecciones a la voluntad, volición o autocontrol… Quizá sería más honesto decir: mi decisión estuvo determinada por fuerzas internas que no comprendo”.

Ademas me dices:
 """¿A qué se refiere exactamente? ¿O acaso usted presupone que existe un solo universo de 4 dimensiones? Converse con algún profesor de física cuántiva para que se actualize en relación a la posibilidad de existencia de al menos 11 dimensiones DE ACUERDO A LA FÍSICA MODERNA CUANTICA !!"""

¿y cambia eso algo lo que yo digo? tanto en el universo determinista de Newton, como en el cuantico de nuestros tiempos, el libre albedrio sige sin ser libre.

"""Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conicididos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad"""

Precisamente el budismo hace imcapie en que esos conceptos sean evaluados, sopesados y reedescubiertos por el propio individuo, y yo no los he cambiado ni un apice para comprenderlos.

"""Es acaso Ud un pobre imitador de OSHO o algun peluquero new-age?"""
Tu al igual que OSHO afirmas ser un iluminado, puesto que desde tu 1º post (comentario jeje) estas atacandome a mi y no a lo que argumento.

 

""" Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas, cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio.""

Si eso no es decir que me apropio de los terminos budistas, quizas debieras explicarte mejor. Y luego me dices:

""""P.D: La palabra "apropiar" solo aparece en su post (comentario). Es producto de su propio cerebro.""""

Parece que tenemos memoria a corto plazo amigo...

A pensar SEÑOR TOMAS!!!  (porque escribir y estudiar veo que si sabes)

Saludos.

Responder

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Mis respuestas para los puntos de Draco (en rojo):

 

1) No he podido encontrar los articulos originales de los que busque la informacion, pero en estos se ve claramente expresada en http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/26/ciencia/1075141181.html (2004)

Comentarios de Señor Tomás: Este artículo ya ha sido refutado científicamente un año después en Yale University: Bloom, P., (2005) Worse than Creationism. Evolution, Neuroscience, and the Responsibility of Psychologists. The Association for Psychological Science (previously the American Psychological Society). Excerpt: “… The problem is that dualism is mistaken. Science tells us that the brain is the source of mental life. While there is no accepted theory as to how a physical thing can give rise to conscious experience — and some scholars are skeptical that we will ever have such a theory — it is clear that Cartesian dualism is wrong, as wrong as creationism”.

 

2) No he podido encontrar los articulos originales de los que busque la informacion, pero en estos se ve claramente expresada en http://www.plataformasinc.es/index.php/esl/Tribuna/Sobre-el-libre-albedrio-y-otras-fantasias-neurocientificas y http://www.elpais.com/articulo/futuro/ilusion/libre/albedrio/elpepusocfut/20070207elpepifut_1/Tes

Comentarios de Señor Tomás: El primer artículo ha sido refutado en su misma cita [que estupidez de su parte Draco!!].

Cito textual (notar las frases resaltadas): “Así pues, el dilema está resuelto en apariencia. Somos fruto de la actividad de nuestro cerebro: nuestros deseos, ambiciones, decisiones, habilidades motoras y percepción del Universo que nos rodea son el resultado de la actividad neuronal… Y como las neuronas están hechas de moléculas (materia) no pueden generar la toma de decisiones libremente escogidas.

Pero en lo dicho más arriba hay dos presupuestos no confirmados de manera experimental. El primero y principal: ¿por qué se asume con tanta ligereza que si la mente no fuese el resultado de la actividad cerebral, sino manifestación de un espíritu inmaterial, eso nos permitiría ser libres? ¿Alguien ha demostrado tal presupuesto? El segundo y no menos importante es que tampoco está demostrado de forma fehaciente que la materia (¿qué cosa es?) está determinada, al menos los físicos cuánticos no lo aceptan a pie juntillas”.

 

3) Ademas este fragmento de otro articulo practicamente lo resume: “Pues bien, como bien se informa en el artículo de El País, los experimentos realizados por un neurocientífico californiano, Benjamín Libet, le hicieron concluir que la impresión subjetiva de la libertad de acción no era la causa de esta acción, sino su consecuencia. En otras palabras: que en sus experimentos se mostraba claramente que el cerebro se ponía en movimiento, cuando el sujeto de experimentación realizaba el movimiento voluntario de un dedo, nada menos que 500 milisegundos (medio segundo) antes de que el sujeto informase de su decisión de mover el dedo y 700 milisegundos antes del movimiento. En consecuencia: tanto el movimiento como la impresión subjetiva dependían de una actividad cerebral que es muy anterior en el tiempo y completamente inconsciente. Estos experimentos se han repetido una y otra vez en otros laboratorios arrojando siempre los mismos resultados”.

Comentarios de Señor Tomás: Lo de Libet son estos 2 estudios: (a) Libet, B., Gleason, C.A., Wright, E.W., & Pearl, D.K. (1983). Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity (Readiness-potential). Brain, 106, 623–642. y (b) Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8, 529–566.

Estos estudios ya fueron refutados científicamente el año 2004 y 2007 aca:

 

a) Banks, W.P., & Pockett, S. (2007). Benjamin Libet’s work on the neuroscience of free will. In M. Velmans & S. Schinder (Eds.), Blackwell companion to consciousness (pp. 657–670). Malden, MA: Blackwell.

 

Excerpt: “…concluded that most possible errors in using the spot to note the time would be too small to make a meaningful difference in W, and other possible errors required assumptions difficult or impossible to test”.

 

b) Pockett, S., & Miller, A. (2007). The rotating spot method of timing subjective events. Consciousness and Cognition, 16, 241–254.

 

Excerpt: “…experimentally tested and rejected seven possible factors that would significantly challenge the accuracy of the Libet clock method”.

 

c) Eagleman, D. M. (2004). The where and when of intention. Science, 303, 1144–1146.  y en Eagleman, D. M. & Sejnowski, T. J. (2003). The line-motion illusion can be reversed by motion signals after the line disappears. Perception, 32, 963–968.

 

Where there is evidence that “Ongoing perception would be a coherent, though possibly distorted, representation of the action”.

 

 

4) Estos experimentos se han vuelto a confirmar en Leipzig, pero ahora la actividad cerebral en los lóbulos frontales se remontaba incluso a 10 segundos antes de que el movimiento tuviera lugar.

 

Comentarios de Señor Tomás: Lo de la Universidad de Liepzig es solo un script basado en  A. Widman (University of Leipzig) del trabajo de Brainard, D.H. (1997). The psychophysics toolbox. Spatial Vision, 10, 433–436. Esto NO ES EL ESTUDIO PRINCIPAL, que además ya fue refutado científicamente el 2004:

 

a) Banks, W.P., & Isham, E.A.,  (Research Report). Action Defines Intention. Department of Psychology, Pomona College.

 

Excerpts: “…the reported time of  participants (W) is not uniquely determined by any generator of the RP (“readiness potential”). Rather, the reported time (W) is the time participants select on the basis of available cues, chief among them being the apparent time of response”.

 

b) Eagleman, D. M. (2004). The where and when of intention. Science, 303, 1144–1146.

 

Excerpts: “…the critical cue for judgment of intention is perception of the response, thus reversing the assumed causal relation between intention and action”.

 

c) Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze & John-Dylan Haynes (2008). Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nature Neuroscience.

 

Excerpts: “…Haynes and colleagues now show that brain activity predicts even up to 7 seconds ahead of time how a person is going to decide. But they also warn that the study does not finally rule out free will: "Our study shows that decisions are unconsciously prepared much longer ahead than previously thought. But we do not know yet where the final decision is made. We need to investigate whether a decision prepared by these brain areas can still be reversed."

 

5) En el futuro estaremos ante el hecho de que nuestra impresión subjetiva de que somos libres es una ilusión. Lo cual no es nada nuevo. Recordemos lo que decía al respecto el filósofo inglés David Hume: ?La voluntad no es otra cosa que la impresión interna que sentimos y de la que somos conscientes, cuando a sabiendas damos lugar a un nuevo movimiento de nuestro cuerpo o a una nueva percepción de nuestra mente?. Lo que viene a decir que la voluntad no es ninguna causa o motor en la persona, sino más bien la sensación consciente, personal, subjetiva, de esta causa, fuerza o motor. Baruch Spinoza dijo lo siguiente: “Los hombres se equivocan si se creen libres; su opinión está hecha de la consciencia de sus propias acciones y de la ignorancia de las causas que las determinan”. Y es que lo veo algo tan evidente Tomas, que no se que hago discutiendolo con alguien al menos en apariencia bastante informado...Quizas lo que tu entiendas por libre albedrio no es lo mismo que entiendo yo......Thomas Henry Huxley dijo: “La sensación que llamamos volición no es la causa del acto voluntario, sino simplemente el símbolo de la consciencia de aquel estado del cerebro que es la causa inmediata del acto”. Marvin Minsky, uno de los pioneros de la inteligencia artificial tambien opinaba algo similar: “Ninguno de nosotros piensa que lo que hacemos depende de procesos que no conocemos; preferimos atribuir nuestras elecciones a la voluntad, volición o autocontrol… Quizá sería más honesto decir: mi decisión estuvo determinada por fuerzas internas que no comprendo”.

Comentarios de Señor Tomás: Esta es la linea de pensamiento que ha derivado del viejo argumento de Green y Cohen en Greene, J. & Cohen, J. "For the law, neuroscience changes nothing and everything." Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci 359, 1775-85 (2004). 

 

Esto ha sido refutado ampliamente por la Escuela Austríaca en por ejemplo  Daily Article by Lucretius (2005). Does Neuroscience Refute Free Will?.  

 

Excerpts:

“Having thus disposed of free will, Greene and Cohen are ready to explain why we think we have such a thing. If we think we have something that doesn't exist, then that something must be an illusion. Hence their claim that the brain generates the illusion of free will to fool us into thinking we are in control… For such evidence Greene and Cohen rely on the work of Daniel Wegner [ Wegner, D. M. Precis of the illusion of conscious will. Behav Brain Sci 27, 649-59; discussion 659-92 (2004).], a Harvard psychologist and a fellow metaphorical scientist. According to Wegner, our actions are not caused by our willing. In support of this claim he cites evidence that hypnosis or brain damage can impair our sense of free will, that various experimental manipulations can create in us the illusion of control.

Agreeing with Wegner's claim that our sense of free will is an illusion, Greene and Cohen go one step further, and argue that our attribution of free will in others is also an illusion.T hey cite a study by Heberlein et al., who presented the following film to human subjects: a big triangle chases a little circle around the screen, bumping into it. The little circle repeatedly moves away, and a little triangle repeatedly moves in between the circle and the big triangle. When normal people watch this movie they see these interactions in social and intentional terms. The big triangle tries to harm the little circle, and the little triangle tries to protect the little circle.

However, a patient with damage to the amygdala, an almond-shaped collection of different brain structures, fails to see these shapes in such intentional terms [ Heberlein, A. S. & Adolphs, R. Impaired spontaneous anthropomorphizing despite intact perception and social knowledge. Proc Natl Acad Sci U S A 101, 7487-91 (2004).] Consequently, for Greene and Cohen, because this attribution of free will is generated by a brain area, it is also an illusion.

Finally, throughout their essay, Greene and Cohen emphasize that the "libertarian" conception of free will which they attack has no connection to the political philosophy. This disclaimer, however, betrays ignorance of the political philosophy. Free will and responsibility provide the necessary foundation of the libertarian political philosophy. Laws protect liberty, and liberty entails responsibility.

Their arguments for determinism are yet another attempt to abolish laws as abstract rules that apply to everyone equally. Instead the State and its "scientific experts" will get to decide whether a person will be harmful to society or not, in order to maximize future welfare in each case (i.e. to do whatever those in power wish to do). The law itself becomes meaningless. And instead of being general rules that protect individual liberty, in the hands of Greene and Cohen, and in the name of neuroscience, it will be used, as a tool for state intervention and arbitrary judgments, to destroy liberty.

As Ludwig von Mises repeatedly pointed out [von Mises, L. Theory and History (1957).], the very concept of human action, of means and ends, presupposes the category of causality. Responsibility does not imply that we are unmoved movers in the Aristotelian sense, standing outside of the chain of cause and effect, but that we, as agents of intentional actions, are in a peculiar position in a long chain of causes stretching back to the Big Bang. We are agents capable of controlling our actions, not reflex-arcs translating stimulus into response.

But the moral agent in the legal sense is the whole package — you consisting of your brain and the rest. To say that we are victims of neuronal circumstances is to say that we are victims of ourselves. The underlying assumption is that we have no control over "neuronal circumstances," just as we have no control over "external circumstances." But this assumption (a newly bottled behaviorist assumption) entirely contradicts our knowledge that the brain is a self-organizing and self-regulating biological system, not merely a step in the transformation of some external stimulus to behavioral output”.

 

6) Cuando Draco dice: "Usted cree en un universo en el que toda la cadena de causa y efecto de la historia del universo se detiene en seco cuando sopesas la carta de postres en un restaurante". Señor Tomás dice: """¿A qué se refiere exactamente? ¿O acaso usted presupone que existe un solo universo de 4 dimensiones? Converse con algún profesor de física cuántiva para que se actualize en relación a la posibilidad de existencia de al menos 11 dimensiones DE ACUERDO A LA FÍSICA MODERNA CUANTICA !!]""" Luego Draco dice en respuesta:¿y cambia eso algo lo que yo digo? tanto en el universo determinista de Newton, como en el cuantico de nuestros tiempos, el libre albedrio sige sin ser libre.

Comentarios de Señor Tomás: A estas alturas dudo de tu capacidad de entender cualquier cosa de altura en estos temas y sus efectos en la moral, la ética, las leyes y la política, y por tanto dudo aun muchísimo más de tu capacidad de ver la impicancia de la diferencia en particular que la física clásica y la cuántica aportan al tema del libre albedrío.

 

7) Señor Tomás dijo: """Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conicididos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas, cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio."" Luego Draco dice en respuesta: Si eso no es decir que me apropio de los terminos budistas, quizas debieras explicarte mejor. Precisamente el budismo hace imcapie en que esos conceptos sean evaluados, sopesados y reedescubiertos por el propio individuo, y yo no los he cambiado ni un apice para comprenderlos.

Comentarios de Señor Tomás: Usted utiliza sobre estos conceptos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman con lo que Ryle define en “The Concept of Mind” University Of Chicago Press, (2000), como un "error de categoría"—que es una “mala aplicación del ámbito referencial ordinario” dado un término cualquiera.

Esta mala aplicación ha llevado a grandes errores en la filosofía por su propia naturaleza lingüística como por ejemplo cuando el concepto “libre albedrío” deben necesariamente oponerse a “no-causal” –cada vez que fuerza esta dualidad se obliga a adscribir cualidades esenciales al aspecto incorpóreo sobre las mismas líneas del aspecto sustancial-material, al darle atributos -en el modelo lingüístico- de los objetos físicos.

Draco, este es uno de sus problemas fundamentales…lo que muestra su incapacidad de contestarme a buena altura. Claramente las personas como usted confunden repetitivamente algunos de los conceptos de las fenomenologías mentales que han derivados de “los marcos conceptuales de las neurociencias”; aunque muchos de estos conceptos no son mas que un entramado de "hipótesis vigentes".

 

8) """Es acaso Ud un pobre imitador de OSHO o algun peluquero new-age?""" Luego Draco dice en respuesta: Tu al igual que OSHO afirmas ser un iluminado, puesto que desde tu 1º post (comentario jeje) estas atacandome a mi y no a lo que argumento.

Comentarios de Señor Tomás: Eso si que es interesante. Puede usted citarme textualmente donde YO afirme estar iluminado? Incluya fechas por favor.

 

9) PD: Antes decia por ahi atras que yo me apropiaba terminos budistas e hinduistas como si fueran mios.... ¿donde? Si eso no es decir que me apropio de los terminos budistas, quizas debieras explicarte mejor.

Comentarios de Señor Tomás: ¿Puede usted citarme textualmente en el siguiente párrafo citado textualmente de mis argumentos donde YO afirme que usted se ha “apropiado” los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman? [Apropiación: Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad. Se apropió del vehículo incautado].

“Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conocidos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad, ni tampoco de la idiosincrasia personal, eso es un INCREIBLE ERROR para todo estudioso de las filosofía oriental, pues "clava" errores de entendimiento y surge la incorrecta percepción lógica de la que el budismo y el hinduismo hablan y tratan de corregir en sus Darshanas. [Simplemente hago una puntualización del uso indiscriminado y sin entendimiento que Ud. hace de estos conceptos] “Por supuesto que expresa Ud. sus propias ideas. Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas [en el contexto inmediatamente anterior de –expresion propia de ideas- obviamente], cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio”]. Si quiere utilizarlas, al menos muestre algo de compostura en su entendimiento de ellas…”[Notar negritas] 



10) Comentarios de Señor Tomás: Aun no me ha contestado mi solicitud anterior cuando postulo que Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia AFIRMA que NO EXISTE el libre albedrío. ¿Puede citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea esa? Le debería resultar fácil. Claramente NO los encontrará. (aseverar. 1. tr. Afirmar o asegurar lo que se dice). ¿Puede comprobar por este medio igualmente - citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea- que ya no hay refutaciones científicas y que el tema está zanjado?

 

11)  Comentarios de Señor Tomás: Todavía no me contesta, ¿Qué es un pensamiento?....Si no lo sabe, ¿como puede Ud. determinar su causalidad fuera del espacio infinito de posibilidades de otros pensamientos?

 

 

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Comentarios de Señor Tomás: El primer artículo ha sido refutado en su misma cita [que estupidez de su parte Draco!!].

Cito textual (notar las frases resaltadas): “Así pues, el dilema está resuelto en apariencia. Somos fruto de la actividad de nuestro cerebro:

Eso no es una refutacion amigo, es simplemente admitir que la ciencia no es nunca definitiva, al contrario que tu, que eres bastante definitivo.

Pero en lo dicho más arriba hay dos presupuestos no confirmados de manera experimental. El primero y principal: ¿por qué se asume con tanta ligereza que si la mente no fuese el resultado de la actividad cerebral, sino manifestación de un espíritu inmaterial, eso nos permitiría ser libres? ¿Alguien ha demostrado tal presupuesto?

Mejor me lo pones, ni siquiera con un alma se garantiza la libertad de eleccion.

El segundo y no menos importante es que tampoco está demostrado de forma fehaciente que la materia (¿qué cosa es?) está determinada, al menos los físicos cuánticos no lo aceptan a pie juntillas”.

incluso si no esta determinada, las cosas se producirian al azar, luego nuestras desiciones serian aleatorias, ¿nos da eso libertad?

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Usted refuta mis posicion, pero lo curioso es que no expone la suya, digame usted, ¿que causa las desiciones? ¿no las causa nada, simplemente las tomamos y ya?  ¿no vienen determinadas ni condicionadas por el resto de sucesos en el universo?  ¿eso no seria ir contra la interdependencia?. 
Que las desiciones las tomamos nosotros mismos, es una cosa evidente, no obstante, eso significa que realmente tenemos libertad, las desiciones que tomemos, las tomaremos en funcion de lo que somos, luego podria decirse que somos exclavos de nosotros mismos y de las condiciones que nos han precedido. Si eso es la libertad de expresion, entonces si existe, pero comprendera que bajo esa definicion, la responsabilidad moral sobre nuestros actos, se vuelve un tanto relativa.

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En el ultimo comentario quize decir evidentemente: "libertad de elección"

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Esto es un fragmento del texto en ingles de la escuela austriaca, por cierto, que alguien no este de acuerdo con algo y lo discuta, no implica una refutacion sabias?  para refutar algo se necesitan pruebas.

El concepto mismo de la acción humana, de los medios y los fines, supone la categoría de causalidad. Responsabilidad no implica que se desplazan en el impasible sentido aristotélico,  fuera de la cadena de causa y efecto, pero que nosotros, como agentes de acciones intencionales, nos encuentramos en una posición peculiar, en una larga cadena de causas que se remonta al Big Bang. Somos agentes capaces de controlar nuestras acciones, no reflex-arcos en la traducción de estímulo respuesta.

Segun esto, formamos parte de la cadena de la causalidad, interviniendo en ella, ¿pero nuestra intervencion no viene regida por lo que somos?  ¿por lo que ha pasado anteriormente?  yo diria que si.

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1) Eso no es una refutacion amigo, es simplemente admitir que la ciencia no es nunca definitiva, al contrario que tu, que eres bastante definitivo.

Comentarios de Señor Tomás: "Puerilmente" ha haceptado que la ciencia entonces NO HA ESTABLECIDO CONCLUSIVAMENTE que "NO EXISTE EL LIBRE ALBEDRIO".


2) Pero en lo dicho más arriba hay dos presupuestos no confirmados de manera experimental. El primero y principal: ¿por qué se asume con tanta ligereza que si la mente no fuese el resultado de la actividad cerebral, sino manifestación de un espíritu inmaterial, eso nos permitiría ser libres? ¿Alguien ha demostrado tal presupuesto?

Comentarios de Señor Tomás: Al parecer Ud no posee la más minima capacidad de respuesta ni de análisis. Esto se refiere a una refutación de que "cualquier terreno CONCLUSIVO" en cuanto a presupuestos !!! sean de la tradición dualista, cartesiana y/o naturalistas NO tienen validez en la formulación de hipótesis ni en la validación de estas hipótesis.

Porque ninguna tradición científica puede establecer qué es un pensamiento, qué es la conciencia, ni aislarlos metodológicamente, para establecer su fenomenología.


3) El segundo y no menos importante es que tampoco está demostrado de forma fehaciente que la materia (¿qué cosa es?) está determinada, al menos los físicos cuánticos no lo aceptan a pie juntillas”. incluso si no esta determinada, las cosas se producirian al azar, luego nuestras desiciones serian aleatorias, ¿nos da eso libertad?

Comentarios de Señor Tomás: ¿QuiÉn ha establecido científicamente sin refutaciónes científicas que  "las cosas se producirian al azar, luego nuestras desiciones serian aleatorias" ? Respuesta: No hay consenso científico. Por conclusión, Ud no tiene ningún punto conclusivo en sus hipótesis de argumentación !! Es Ud un fiasco !


4) Usted refuta mis posicion, pero lo curioso es que no expone la suya, digame usted, ¿que causa las desiciones? ¿no las causa nada, simplemente las tomamos y ya?  ¿no vienen determinadas ni condicionadas por el resto de sucesos en el universo?  ¿eso no seria ir contra la interdependencia?.

Comentarios de Señor Tomás: Que infantil. No necesito una posición para refutar su posición. Ud ha quedado públicamente hecho pedazos (en términos de lógica, argumentos y bibliográfía) en este debate.

¿Que causa las desiciones? es una hipótesis que ni Ud ni los precursores de "la ausencia del libre albedrío" pueden responder. Por tanto Ud no tiene un punto científico consensuado por la comunidad científica que sea válido para establecer un grado de verdad.

Solo está peleando como un niño por defender lo que quiere creer como absoluto en un ya antiguo y refutado debate científico de la "ausencia de libre albedrío" (que realmente no es tal). Lo que quiere que sea establecido es una supremacía materialista en el modelo de interpretación social de qué es/somos los seres humanos.

Ud se ha transformado a estas alturas en un fascista dialéctico (que no provee refutación argumentativa válida, ni bibliografía válida, ni reconocimiento de su propia ignorancia, utilizando el pobre poder de su incompleto e igonrante entendimiento de estos temas).

 

5) Que las desiciones las tomamos nosotros mismos, es una cosa evidente, no obstante, eso significa que realmente tenemos libertad, las desiciones que tomemos, las tomaremos en funcion de lo que somos, luego podria decirse que somos exclavos de nosotros mismos y de las condiciones que nos han precedido. Si eso es la libertad de expresion, entonces si existe, pero comprendera que bajo esa definicion, la responsabilidad moral sobre nuestros actos, se vuelve un tanto relativa. Somos agentes capaces de controlar nuestras acciones, no reflex-arcos en la traducción de estímulo respuesta. Segun esto, formamos parte de la cadena de la causalidad, interviniendo en ella, ¿pero nuestra intervencion no viene regida por lo que somos?  ¿por lo que ha pasado anteriormente?  yo diria que si.

Comentarios de Señor Tomás: La postura de que "no existe libre albedrío" y que "somos agentes capaces de controlar nuestras acciones dentro de un marco determinístico y cerrado de causación estímulo respuesta (cadena de la causalidad -donde lo que fuimos o ha pasado anteriormente define nuestra intervención) ES LO QUE GENERA RELATIVISMO MORAL !! Todos estos argumentos ya los he refutado anteriormente con la Escuela Austríaca en  Daily Article by Lucretius (2005). Does Neuroscience Refute Free Will?.  

Excerpts:

“Having thus disposed of free will, Greene and Cohen are ready to explain why we think we have such a thing. If we think we have something that doesn't exist......."

 

6) Por cierto, que alguien no este de acuerdo con algo y lo discuta, no implica una refutacion sabias?  para refutar algo se necesitan pruebas. nos encuentramos en una posición peculiar, en una larga cadena de causas que se remonta al Big Bang.

Comentarios de Señor Tomás: Esto es un error GIGANTESTO de su parte. Lo que he hecho es REFUTAR COMPLETAMENTE TODO ANGULO DE SU POSTURA DETERMINISTA CAUSAL !! DANDO PRUEBAS CIENTÍFICAS !! Con las cuales claramente queda explicado que la cadena de causación desde el Big Bang es relativa al sustrato físico, y no absoluta.

 

 

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Como todos pueden darse cuenta fácilmente Draco aun no ha respondido mis puntos (8) (9) y (10) y (11) anteriores.

 

8) """Es acaso Ud un pobre imitador de OSHO o algun peluquero new-age?""" Luego Draco dice en respuesta: Tu al igual que OSHO afirmas ser un iluminado, puesto que desde tu 1º post (comentario jeje) estas atacandome a mi y no a lo que argumento.

Comentarios de Señor Tomás: Eso si que es interesante. Puede usted citarme textualmente donde YO afirme estar iluminado? Incluya fechas por favor.

 

9) PD: Antes decia por ahi atras que yo me apropiaba terminos budistas e hinduistas como si fueran mios.... ¿donde? Si eso no es decir que me apropio de los terminos budistas, quizas debieras explicarte mejor.

Comentarios de Señor Tomás: ¿Puede usted citarme textualmente en el siguiente párrafo citado textualmente de mis argumentos donde YO afirme que usted se ha “apropiado” los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman? [Apropiación: Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad. Se apropió del vehículo incautado].

“Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conocidos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad, ni tampoco de la idiosincrasia personal, eso es un INCREIBLE ERROR para todo estudioso de las filosofía oriental, pues "clava" errores de entendimiento y surge la incorrecta percepción lógica de la que el budismo y el hinduismo hablan y tratan de corregir en sus Darshanas. [Simplemente hago una puntualización del uso indiscriminado y sin entendimiento que Ud. hace de estos conceptos] “Por supuesto que expresa Ud. sus propias ideas. Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas [en el contexto inmediatamente anterior de –expresion propia de ideas- obviamente], cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio”]. Si quiere utilizarlas, al menos muestre algo de compostura en su entendimiento de ellas…”[Notar negritas] 



10) Comentarios de Señor Tomás: Aun no me ha contestado mi solicitud anterior cuando postulo que Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia AFIRMA que NO EXISTE el libre albedrío. ¿Puede citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea esa? Le debería resultar fácil. Claramente NO los encontrará. (aseverar. 1. tr. Afirmar o asegurar lo que se dice). ¿Puede comprobar por este medio igualmente - citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea- que ya no hay refutaciones científicas y que el tema está zanjado?


11)  Comentarios de Señor Tomás: Todavía no me contesta, ¿Qué es un pensamiento?....Si no lo sabe, ¿como puede Ud. determinar su causalidad fuera del espacio infinito de posibilidades de otros pensamientos?

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FELIZ AÑO DRACO !!!

 

LE DESEO QUE ABRA SU MENTE ESTE 2009. VAYA ESTUDIAR CON LOS GRANDES !!!

PARA "APRENDER" DEBE RECONOCER CUANDO UD ES REFUTADO CIENTÍFICAMENTE Y ARGUMENTATIVAMENTE. SOLO ESO LE ABRIRÁ LAS PUERTAS AL ENTENDIMIENTO ECUANIME Y NO "PERSONALISTA Y SESGADO" QUE UD TIENE, FOMENTA Y DEFIENDE COMO GATO DE ESPALDAS.

DE LO CONTRARIO LO HARE MORIR ATRINCHERADO EN SUS ARGUMENTOS...COMO YA LO ESTOY HACIENDO Y COMO TODO LECTOR SE DA CUENTA.

 

 

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JAJAJA, primero que nada, dudo que nadie este leyendo esto salvo tu y yo, y quizas el que este a cargo de la pagina... asi que deja tu ego a parte que aqui no lo vas a inflar jeje.

2º, si no respondo a muchos de tus puntos, a parte de porque pones 40 millones de puntos, e intentas confundir pidiendo pruebas de hasta el aire que respiramos ahora mismo, es porque muchos de ellos ya te los he respondido, y ni lo has leido.

Luego no expones tu posición, según tu porque no la necesitas para refutarme, y cierto es, pero tambien es cierto que yo tengo clara mi visión de la realidad, si tu no me muestras otra opción, y tampoco logras demostrarme que la mia es erronea, como pretendes convencer a nadie, porque yo al menos sigo pensando exactamente igual que al principio de esta discusion, y creeme que me habria encantado que me hicieras dudar, ya que no soy nada dogmatico ni cerradito como tu.

Aunque dado tu miedo al que llamas relativismo moral, supongo que seras objetivista y absolutista,  ¿no seras por casualidad creyente de alguna religion teista?  porque si no lo eres por lo menos lo pareces...

Ninguno de los articulos filosoficos y cientifico que me has "aportado" refuta nada de lo que yo digo, salvo quizas los experiemntos neurocientificos, de los cuales no puedo hablar porque no soy neurocientifico, aunque lo que has expuesto tampoco veo que refute nada, simplemente hay quien esta a favor y quien esta en contra... eso no es refutar nada dentro de la comunidad cientifica.

""APRENDER" DEBE RECONOCER CUANDO UD ES REFUTADO CIENTÍFICAMENTE Y ARGUMENTATIVAMENTE""

Soltar todo lo que has leido sobre el tema de golpe no te hace mejor argumentador, ni mucho menos, cientifico...
Bueno Señor Tomas, creo que ya no puedes aportarme mucho mas la verdad... y yo a ti menos, dado que rechazaras sistematicamente cualquier cosa que diga.

Me es igual como quieras terminar la discusión, si quieres concluir que tu has ""ganado"" (como si esto se ganase o se perdiese), y que existe el libre albedrio y las desiciones son  como algo magico y desligado totalmente del resto de fenomenos, pues me es igual...  concluyelo asi, pero yo sigo sin entenderlo ni mucho menos creermelo, es mas, me parece ridiculo. El caso es que digas lo que digas no respondere mas aqui.

Asi que nada.. , un placer discutir contigo, espero que en el futuro puedas aprender a llegar a la gente y asi establecer mejores dialogos y mas productivos, y que dejes tu ego a parte y tu parafernalia sistematica de negación y refutación para  elevar tu ego por encima del de los demas, ya que ello no te da mas razon que a nadie, y tener mas razon no te da mas felicidad.

Feliz año!!!

 

 

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Aun estamos esperando las respuestas a mis comentarios enviado el 31/12/2008 a las 11:42:

Como todos pueden darse cuenta fácilmente Draco aun no ha respondido mis puntos (8) (9) y (10) y (11) anteriores.

8) """Es acaso Ud un pobre imitador de OSHO o algun peluquero new-age?""" Luego Draco dice en respuesta: Tu al igual que OSHO afirmas ser un iluminado, puesto que desde tu 1º post (comentario jeje) estas atacandome a mi y no a lo que argumento.

Comentarios de Señor Tomás: Eso si que es interesante. Puede usted citarme textualmente donde YO afirme estar iluminado? Incluya fechas por favor.

 

9) PD: Antes decia por ahi atras que yo me apropiaba terminos budistas e hinduistas como si fueran mios.... ¿donde? Si eso no es decir que me apropio de los terminos budistas, quizas debieras explicarte mejor.

Comentarios de Señor Tomás: ¿Puede usted citarme textualmente en el siguiente párrafo citado textualmente de mis argumentos donde YO afirme que usted se ha “apropiado” los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman? [Apropiación: Dicho de una persona: Tomar para sí alguna cosa, haciéndose dueña de ella, por lo común de propia autoridad. Se apropió del vehículo incautado].

“Los conceptos filosóficos de Interdependencia, Vacuidad, y Anatman no deben ser conocidos ni interpretados de acuerdo a las percepciones personales de la realidad, ni tampoco de la idiosincrasia personal, eso es un INCREIBLE ERROR para todo estudioso de las filosofía oriental, pues "clava" errores de entendimiento y surge la incorrecta percepción lógica de la que el budismo y el hinduismo hablan y tratan de corregir en sus Darshanas. [Simplemente hago una puntualización del uso indiscriminado y sin entendimiento que Ud. hace de estos conceptos] “Por supuesto que expresa Ud. sus propias ideas. Su error está en creer que el Karma, La Interdependencia, y Anatman son ideas suyas [en el contexto inmediatamente anterior de –expresion propia de ideas- obviamente], cuando en realidad son ideas budistas e hinduistas bien definidas por más de un milenio”]. Si quiere utilizarlas, al menos muestre algo de compostura en su entendimiento de ellas…”[Notar negritas] 



10) Comentarios de Señor Tomás: Aun no me ha contestado mi solicitud anterior cuando postulo que Ud está TOTALMENTE errado al expresar que la neurociencia AFIRMA que NO EXISTE el libre albedrío. ¿Puede citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea esa? Le debería resultar fácil. Claramente NO los encontrará. (aseverar. 1. tr. Afirmar o asegurar lo que se dice). ¿Puede comprobar por este medio igualmente - citar al menos 5 estudios científicos de diferentes universidades e institutos reconocidos mundialmente donde la conclusión sea- que ya no hay refutaciones científicas y que el tema está zanjado?


11)  Comentarios de Señor Tomás: Todavía no me contesta, ¿Qué es un pensamiento?....Si no lo sabe, ¿como puede Ud. determinar su causalidad fuera del espacio infinito de posibilidades de otros pensamientos?

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1) JAJAJA, primero que nada, dudo que nadie este leyendo esto salvo tu y yo, y quizas el que este a cargo de la pagina... asi que deja tu ego a parte que aqui no lo vas a inflar jeje.

Comentarios de Señor Tomás: Alguien leerá esto algun día. Para ellos escribimos. Ahora queda claro para ellos que su postura relativista en el determinismo causal de la libertad del hombre es una hipótesis no consensuada científicamente.

Por tanto el ciudadano común aun es libre de sostener y aseverar que EXISTE LA LIBERTAD Y POR ENDE "EXISTE EL LIBRE ALBEDRIO". HASTA QUE NO HAYA UN CONSENSO (SIN REFUTACIONES CIENTÍFICAS) POR PARTE DE LA COMUNIDAD CIENTIFICA INTERNACIONAL AL RESPECTO.

 

2) 2º, si no respondo a muchos de tus puntos, a parte de porque pones 40 millones de puntos, e intentas confundir pidiendo pruebas de hasta el aire que respiramos ahora mismo, es porque muchos de ellos ya te los he respondido, y ni lo has leido.

Comentarios de Señor Tomás: Le pediría por favor exponga claramente con citas textuales en cada caso particular, qué puntos has refutado Ud, de mis argumentos. Incluya fechas o citeme textualmente porfavor. Utilice "fuentes confiables por la comunidad científica internacional" y/o argumentos de una persona honorable y lógica, cosa que con su último comentario, ya ha quedado en duda también.



3) Luego no expones tu posición, según tu porque no la necesitas para refutarme, y cierto es, pero tambien es cierto que yo tengo clara mi visión de la realidad, si tu no me muestras otra opción, y tampoco logras demostrarme que la mia es erronea,

Comentarios de Señor Tomás: Su postura quedó claramente demostrada como "REFUTADA". A estas alturas el absolutista es Ud Draco. Nunca pretendí cambiar su manera de pensar, siempre supe que no lo haría. Solo pretendía dejar el presedente en Internet, de que su propocisión (como la de muchos ciudadnos ignorantes) esta aun en "proceso científico" y por tanto NO es una conclusión irrefutable científicamente. Esto INVALIDA la proposición de que "NO TENEMOS LIBRE ALBEDRÍO"

 

4) Ninguno de los articulos filosoficos y cientifico que me has "aportado" refuta nada de lo que yo digo, salvo quizas los experiemntos neurocientificos, de los cuales no puedo hablar porque no soy neurocientifico, aunque lo que has expuesto tampoco veo que refute nada, simplemente hay quien esta a favor y quien esta en contra... eso no es refutar nada dentro de la comunidad cientifica.

Comentarios de Señor Tomás: Con este comentario se infiere de su parte que Ud "sabe" qué es una "refutacion científica". Cosa que claramente (para los lectores de esta discusión) no demuestra saber...

Incluso más allá, con su ahora evidente absolutismo al no reconocer las refutaciones...no es capaz de sopezar su opinión unilateral hacia una apertura y aceptación de la incertidumbre y por tanto de "la existencia del libre albedrío".

 

5)""APRENDER" DEBE RECONOCER CUANDO UD ES REFUTADO CIENTÍFICAMENTE Y ARGUMENTATIVAMENTE""Soltar todo lo que has leido sobre el tema de golpe no te hace mejor argumentador, ni mucho menos, cientifico...Me es igual como quieras terminar la discusión, si quieres concluir que tu has ""ganado"" (como si esto se ganase o se perdiese), y que existe el libre albedrio y las desiciones son  como algo magico y desligado totalmente del resto de fenomenos, pues me es igual...  concluyelo asi, pero yo sigo sin entenderlo ni mucho menos creermelo, es mas, me parece ridiculo. El caso es que digas lo que digas no respondere mas aqui. Asi que nada.. , un placer discutir contigo, espero que en el futuro puedas aprender a llegar a la gente y asi establecer mejores dialogos y mas productivos, y que dejes tu ego a parte y tu parafernalia sistematica de negación y refutación para  elevar tu ego por encima del de los demas, ya que ello no te da mas razon que a nadie, y tener mas razon no te da mas felicidad. Feliz año!!!

Comentarios de Señor Tomás: Los egos no importan. Lo que importan son los argumentos y las refutaciones científifcas. Cosa que Ud no puede elaborar más alla de cierto punto hasta convertirse en un absolutista y ahora en un ignorante ciudadano común de peluquería de las teorías científicas no consensuadas, y de los cúmulos de hipótesis refutadas -como si ellas no lo estuvieran.

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La verdad me ha parecido muy interesante en el fondo la discusion sostenida por el Señor Tomas y Draco y me inclino por las ideas del Señor Tomas.

Sin embargo, me encuentro sumamente sorprendido por el tono de los argumentos del Señor Tomas, pienso que su manera de responder carece de respeto hacia la otra persona y no entiendo el porqué trata a toda costa de ridiculizarla, poniendole adjetivos; no entiendo la actitud prepotente de una persona que se dice ser estudioso del budismo. Me parece Señor Tomas, que solamente se ha dedicado a estudiar objetivamente los conceptos, pero sin haber aprendido a interiorizar los aspectos fundamentales del budismo, pues eso es lo que revela la forma en como se ha conducido, menospreciando a las personas si no estan de acuerdo con lo que el piensa y considera verdadero.

Señor Tomas usted dice "a estudiar"; no podría darle ese consejo porque aparentemente ha estudiado muy bien. Mas bien, mi consejo es Señor Tomas "a adiestrar la mente". Como lo dice el Dalai Lama "las actitudes positivas nos traen siempre fortaleza interior".

Hay que aprender a tratar con respeto a las demás personas, aun y cuando no se compartan sus ideas, y la discusion de esas ideas debe ser siempre en un marco de respeto. La tolerancia es una virtud que siempre debe ser encontrada en un verdadero budista, es decir, alguien que realmente ponga en practica sus conceptos, no solo que los comprenda y los sepa repetir.

Incluso el mismo Dalai Lama dice "En primer lugar, siento que aprender de otras tradiciones religiosas es a veces muy útil. A menos que conozcamos el valor de las otras tradiciones, es difícil desarrollar respeto por ellas. El respeto mutuo y la armonía es el fundamento de la verdadera armonía".

Saludos a todos y espero que mis palabras no vayan a ser tomadas a mal, sino al contrario.

 

 

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@ Guasol:

 

Realmente no considero acertada su recomendación por lo siguiente:

 

"el tono de los argumentos del Señor Tomas"

...el tono de los argumentos de Draco también dejo mucho que desear...

 

"pienso que su manera de responder carece de respeto hacia la otra persona"

...pienso que la manera de responder de Draco también carece de respeto hacia la otra persona.

 

"y no entiendo el porqué trata a toda costa de ridiculizarla"

...y yo no entiendo porqué Draco también trató a toda costa de ridiculizar mis argumentos.

 

"poniendole adjetivos"

...y poniéndo adjetivos a mis posturas.

 

"no entiendo la actitud prepotente"

...y yo tampoco entiendo la actitud prepotente de Draco.

 

"menospreciando a las personas si no estan de acuerdo con lo que el piensa y considera verdadero".

...Draco también me ha menospreciado, no solo por no estar de acuerdo, no con lo que pienso sino que por no estar de acuerdo con lo que exactamente plantea el budismo...no es mi verdad...es el axioma budista tal cual es...lo que es peor, cuando no sabemos aceptar la razón desnuda hemos de esperar que venga Tilopa a escupirnos ! (metafóricamente hablando...porfavor)

 

""a adiestrar la mente". Como lo dice el Dalai Lama "las actitudes positivas nos traen siempre fortaleza interior".

Hay que aprender a tratar con respeto a las demás personas, aun y cuando no se compartan sus ideas, y la discusion de esas ideas debe ser siempre en un marco de respeto. La tolerancia es una virtud que siempre debe ser encontrada en un verdadero budista, es decir, alguien que realmente ponga en practica sus conceptos, no solo que los comprenda y los sepa repetir.

Incluso el mismo Dalai Lama dice "En primer lugar, siento que aprender de otras tradiciones religiosas es a veces muy útil. A menos que conozcamos el valor de las otras tradiciones, es difícil desarrollar respeto por ellas. El respeto mutuo y la armonía es el fundamento de la verdadera armonía"".

...Finalmente quiero expresar que

i) el adiestramiento mental no carece de exacerbaciones...

ii) de ahi la idea de ENTRENAMIENTO, de incorporar las exacerbaciones en el entrenamiento !

iii) Drukpa Kunley tenía otro sistema...esto refleja una vertiente que se relaciona a los linajes yoguicos no a las tradiciones monasticas seculares gelugpas o kagyus...fue finalmente en las sistematizaciones monásticas donde el entrenamiento mental fue una bandera que incluso llegó a identificar a la antigua tradición kadampa.

iv) la discusión es libre...ni Ud ni el Dalai Lama pueden encasillarla en un marco de seguridad. Uno simplemente debe aceptarla...

v) Hay budistas aburridos que cumplen todas las reglas y los hay locos como Drukpa Kunley o Chogyam Trungpa, exponentes de yeshe cholwa (sabiduría salvaje)

vi) El budismo tibetano tiene muchas formas salvajes de expresión de la sabiduría como por ejemplo Tibupa, y por tanto Ud. debe aceptar desde ya -y madurar su apreciación- de que el "buen budista" pacífico y tolerante (o socialmente respetable) es una falta de apreciación por sobre de la magna riqueza yóguica y la herencia budista de los ultimos 1.500 años !

A estudiar !! o mejor...que nos ecupa Tilopa !!

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Definitivamente, señor Tomas y, como lo habia dicho ya antes, se puede apreciar que es usted una persona muy estudiada en el tema. Le agradezco su respuesta, pues con cada comentario que hace uno aprende un poco mas.

Por mi parte, pues claro que seguire su consejo de estudiar mas, porque estos son temas que realmente son nuevos para mi y sobre los que apenas voy aprendiendo en el camino y, por los que me he estado interesando. (No entendí el significado de la frase "que nos ecupa Tilopa)

Tengo dos cuestiones que preguntarle y le agradeceria mucho si me pudiera instruir sobre las mismas:

1) Por lo poco que he estado leyendo acerca del tema, tengo entendido que el budismo se ha ido dividiendo en varias escuelas, cada una de las cuales tiene interpretaciones propias acerca de algunos temas. Aqui entonces mi cuestionamiento sería en el sentido de que, si en el propio budismo, muchos de los sabios tienen diversas interpretaciones acerca de algunos conceptos, entonces cuales serían las verdades fundamentales comunes a todas estas escuelas y cuales las principales diferencias??

2) Espero que me pudiera recomendar lecturas sobre el tema, ya sean libros y/o si existe en internet alguna(s) pagina(s) que considere que sean interesantes.

Saludos

 

Responder

@ Guasol:

1) Por lo poco que he estado leyendo acerca del tema, tengo entendido que el budismo se ha ido dividiendo en varias escuelas, cada una de las cuales tiene interpretaciones propias acerca de algunos temas. Aqui entonces mi cuestionamiento sería en el sentido de que, si en el propio budismo, muchos de los sabios tienen diversas interpretaciones acerca de algunos conceptos, entonces cuales serían las verdades fundamentales comunes a todas estas escuelas y cuales las principales diferencias??

::

Comentarios del Señor Tomás: esta es una respuesta que trasciende claramente el alcance de un post u respuesta en un blog y entonces sería irresponsable de mi parte intentar explicarle a Ud.

De todas maneras es bueno que desde ya Ud conoszca la posición general del budismo como un todo, en este respecto y es que NO existe divergencia en las verdades fundamentales entre los sabios budistas, ni sus conceptos ni en sus interpretaciones.

Si esto ocurriese, es que el estudiante o el profesor o "sabio" o "maestro" o "Guru" falla al no saber penetrar -de acuerdo a los tantras- en los 4 sentidos de las enseñanzas budistas: la literal, la interpretativa, secreta o general y la última o suprema.

Si es chileno le recomiendo comenzar a estudiar en el Centro de Meditación Budista Drikung Kagyu donde está enseñando uno de los dos lamas traidionales de linajes budistas tantricos tibetanos que viven en chile. Su nombre es Khenpo Puntzok Tenzin Rinpoche o Khenpo solamente, Ud lo encuentra en www.drikungkagyu.cl - Providencia.

 

2) Espero que me pudiera recomendar lecturas sobre el tema, ya sean libros y/o si existe en internet alguna(s) pagina(s) que considere que sean interesantes.

::

Comentarios del Señor Tomás: Creo que para comenzar a entender son buenas estas páginas:

Prtugués http://www.dharmanet.com.br/khyentse/index.htm

Inglés http://www.lamayeshe.com/

Inglés http://www.dharmanet.org/


Libros recomendados en este orden:

1) "Meditation in Action", Chogyam Trungpa

2) "Más allá del Materialismo Espiritual", C. Trungpa

3) "El Libro Tibetano de la Vida y La Muerte", Sogyal Rinpoche.

4) "Repetir las Palabras de Buddha", Tulku Urgyen Rinpoche

5) "Sutra del Corazón", Khenchen Sherab Rinpoche

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@ Guasol: 1) Por lo poco que he estado leyendo acerca del tema, tengo entendido que el budismo se ha ido dividiendo en varias escuelas, cada una de las cuales tiene interpretaciones propias acerca de algunos temas. Aqui entonces mi cuestionamiento sería en el sentido de que, si en el propio budismo, muchos de los sabios tienen diversas interpretaciones acerca de algunos conceptos, entonces cuales serían las verdades fundamentales comunes a todas estas escuelas y cuales las principales diferencias?? Comentarios del Señor Tomás: esta es una respuesta que trasciende claramente el alcance de un post u respuesta en un blog y entonces sería irresponsable de mi parte intentar explicarle a Ud. De todas maneras es bueno que desde ya Ud conoszca la posición general del budismo como un todo, en este respecto y es que NO existe divergencia en las verdades fundamentales entre los sabios budistas, ni sus conceptos ni en sus interpretaciones. Si esto ocurriese, es que el estudiante o el profesor o "sabio" o "maestro" o "Guru" falla al no saber penetrar en los 4 sentidos de las enseñanzas budistas, de acuerdo a los tantras: literal, interpretativa, secreta y última. Si es chileno le recomiendo comenzar a estudiar en el Centro de Meditación Budista Drikung Kagyu donde está enseñando uno de los dos lamas traidionales de linajes budistas tantricos tibetanos que viven en chile. Su nombre es Khenpo Puntzok Tenzin Rinpoche o Khenpo solamente, Ud lo encuentra en www.drikungkagyu.cl - Providencia. 2) Espero que me pudiera recomendar lecturas sobre el tema, ya sean libros y/o si existe en internet alguna(s) pagina(s) que considere que sean interesantes. Comentarios del Señor Tomás: Creo que para comenzar a entender son buenas estas páginas: Prtugués http://www.dharmanet.com.br/khyentse/index.htm Inglés http://www.lamayeshe.com/ Inglés http://www.dharmanet.org/ Libros recomendados en este orden: 1) "Meditation in Action", Chogyam Trungpa 2) "Más allá del Materialismo Espiritual", C. Trungpa 2) "El Libro Tibetano de la Vida y La Muerte", Sogyal Rinpoche. 3) "Repetir las Palabras de Buddha", Tulku Urgyen Rinpoche 4) "Sutra del Corazón", Khenchen Sherab Rinpoche
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Muy interesantes los comentarios. En el tono se aprecia una exceso de ego, es normal, cuanto más aprendemos mas crece el ego. Es dificil mantenerlo a raya. No deberíamos perdernos entre tantos "estudios cientificos" contradictorios. Creo que todo tiene su parte de verdad. Nada es mejor o peor y la verdad absoluta no la vamos a encontrar usando solo la mente ni las palabras porque trasciende todo eso.

De todos modos: un placer encontrar gente dispuesta a exponer sus dudas y su saber con los demás.

Mercedes

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Creo que Mercedes tiene desarrollado el juicio, como por ejemplo, ella es capaz de determinar con una bola, cuando alguien tiene el ego desarrollado por el saber, y cuando no.

Segun ella, cuanto más aprendemos más crece el ego...¿tendremos que olvidarnos y desaprender de todo y así se acaba nuestro ego? Me parecería muy estúpido por decirlo de manera educada.

 

Cuando esta chiquilla dice "Creo que todo tiene su parte de verdad. Nada es mejor o peor y la verdad absoluta no la vamos a encontrar usando solo la mente ni las palabras porque trasciende todo eso", es casi como un carrusel vuelto loco, no se sabe para donde va. ¿Todo tiene su parte de verdad?, ¿Me podría decir como es posible que TODO tenga su parte de verdad? Es bien sabido por los budistas que existe "la verdad relativa correcta" y "la verdad relativa incorrecta". ¿Como es posible que la verdad relativa incorrecta tenga algo de verdad?

 

Seguramente Ud también ha extralimitado su ego...no con conocimiento sino que con ignorancia, lo que en este caso, resulta AUN MAS PELIGROSO !!

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Gracias por lo de "chiquilla", me encanta.

Un saludo

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Me tomé el tiempo para leer todo este debate y sólo me resta decirte amigo Tomás, que en esa busqueda interminable de conocimiento cortamos con la armonía y ahi es donde el ser humano pierde..

Tal vez me tildes de ignorante y de hecho lo soy.. soy peligrosamente ignorante! pero déjame darte un consejo, dedica mas tiempo a ver las mañanas,percibir ese olor que despiden las plantas en la noche y a sonreirle a las personas que se te acercan.. cambia horas de lectura por horas de observación de tu entorno sin pensar en nada, porque es allá fuera de la ventana donde encontrarás esa sabiduria  que tanto estas buscando amigo.

Un saludo para los tres!  :)

 

 

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En el camino del medio esta la respuesta.

El libre albedrio existe y no existe.

Existe por el hecho que el hombre puede tomar desiciones clave, incluso estando dominado por causas y efectos anteriores, por ejemplo:

El senor x, muy enojado por el trato de su jefe, se levanta por la manana de mal humor y comienza a trabajar con una predisposicion negativa, causando efectos negativos sobre otras personas.

En otro caso el senor X, muy enojado por el trato de su jefe logra mentalizar la situacion y contrarrestarla. Llegando de buen humor a su trabajo y causando una positiva impresion a las demas personas con sus consiguientes efectos.

Hay un gran numero de ejemplos donde el ser humano puede decidir por si mismo, sin relacion a su Karma anterior y de esta manera cambiar el curso de su vida. En otras palabras, el Karma no es lineal, cambia de direccion constantemente a partir de ciertas desiciones.

En su opuesto podriamos decir que no existe, ya que estamos influenciados de tal manera por todo lo acontecido en el pasado que aveces pensamos que hacemos algo por libre albedrio cuando no es asi, lo hicimos solo por la fuerte inercia del karma.

Conclusion: La mayoria de nuestras desiciones cotidianas estan fuera del libre albedrio, pero muchas otras si lo estan. Somos una combinacion de ambos, mientras mas podamos superar las influencias culturales, sociales, personales, etc, mas podremos tomar desiciones reales que cambien dicho karma.

  

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Me he pasado leyendo un poco todo esta discusión y la verdad, he de reconocer que es bastante interesante. No es que tenga muchos conocimientos como Sto. Tomás, pero yo me decanto por una opción intermedia. Somos libres sí, pero nuestra libertad está condicinada, no determinada. Nuestras circunstancias limitan nuestras posibilidades, a un número más grande o más pequeño, pero dando lugar a un espacio de decisión La explicación que al parecer Draco quiere dar sobre la neurociencia afirma que la "decisión" la toma el inconsciente mucho antes de tomarla la consciencia. Pero... ¿Y si la toma antes el alma, con un estado de la consciencia distinto? El inconsciente en este caso sería el "puente" entre el espíritu y la consciencia cerebral. Creo que de momento no sabemos si la consciencia que se muestra en el cerebro es exactamente la consciencia real que tenemos, porque puede simplemente ser la manifestada, estando la real en el espíritu, el cual tiene libre albedrío. Sé que puedo haber cometido muchos errores en mi reflexión pero... Para eso está el diálogo y todo eso no? Para ver puntos flacos en nuestras reflexiones. Muchas gracias ;)
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El argumento que doy arriba no lo defiendo a capa y espada, simplemente lo pongo ahí para ver que puntos flacos tiene. He ido viendo los comentarios (sobre todo los de draco y tomás) y he ido corrigiendo algunos errores, pero estoy seguro de que aún hay muchos. Y me gustaria darme cuenta de ellos y de paso corregirlas. Gracias.
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Aqui habla otra ignorante que buscaba leer sobre budismo, pensando que encontraria armonia, y me encontré con todo lo contrario.

Dos hombres discutiendo por quién sabe más...

Creo que no refleja para nada el espiritu del Budismo.

Me parece que si quieren discutir sobre quien tiene más sabiduria deberian de hacerlo en otra página.

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Como bien dijo un Gran Sabio: "Solo se que no se nada"
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Esta discusiòn me recordo un poema que dice asì:

Ya lo sabia pero lo habia olvidado, como lo olvidan todos los hombres insensatos enfermos de soberbia, logran acuñar una cuantas monedas y se hacen avaros, saben apenas un poquito del humano saber y se creen sabios y se suponen seres privilegiados... Insensatos la suprema ciencia es Dios el ser absoluto es Dios, Dios es el unico el rico, el SABIO, el infinito dueño de la VERDAD, LA VIDA Y LA MUERTE.....

saludos!!!

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Señor Tomás:

Niño golpeado se transforma en un asqueroso que descalifica al otro en una discusión. Eso no es libre albedrío. Usted nunca hubiera elegido ser tan infeliz.

Coincido con Draco en su modo de ver las cosas y también en su modo de dirigirse.

Soy un lector y tu pronóstico de que todo lector se iba a dar cuenta de toda esa verdura que usted dijo fue errado.

Más suerte en tu próxima discusión!!! La vas a necesitar =P

Fede

P.D Saludos Dani!!!

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Можно тут раскидать тучу бессмысленных сообщений? очень надо -) на том берегу ураааллллааааа в реке превращусь в каралы и только для тебя яяя тебяя сотру моря и океаныыыы океаныыы
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Acho que o Sargento Laci Marinho de Araujo,pode estar certo je1 que para realizar o devdio Testamento militar previsto pelo artigo -1.893 e1 1.896 o militar tem que afirmar para outro militar para quem ele vai deixa os seus bens e neste momento corre o risco de ser preso pois ao canstatar que o militar e Gay o outro militar deve notificar o seu Comandante que o militar e um infrator da lei militar do artigo 235 do Codigo Penal Militar,para que isto acabe deve ser aprovado na Camara Federal o Projeto de Lei nb0 2.773/2000,que acaba com a prise3o e desqualifica como crime militar o Homossessualismo pois ser Gay e ainda ser um infrator e criminoso no meio militar no Brasil de hoje.Acho que a Comunidade Gay do Brasil deveria pedir a Senadora Marta Suplicy do PT/SP,que veja a possiblidade de aprovar rapidamente do PL-2.773/2000,para acabar com esta perseguie7e3o aos Gays das Fore7as Armadas do Brasil.
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